Estados Unidos

[Bugiga]

@Barbano sempre se antecipando às minhas respostas. Assim não dá.

Fica estragando a minha atuação dramática.

[Victor235]

Vale lembrar que qualquer tentativa de fraude pode também ser verificada por representantes de um partido ou coligação. Não é simples assim qualquer um burlar, o representante do concorrente não deixaria passar batido.

[Hugoh]

O sistema das urnas é muito mais simples que um sistema bancário, né? Não tem muito o que dar errado num sistema que só vai somando votos.

Sim, o que não quer dizer que tudo funcionará perfeitamente bem. Problemas internos podem alterar os dados.

Caso isolado. Mas jamais deveria acontecer.

Sim, mas urnas que apresentam problemas não são um caso isolado e isso nem deveria acontecer, afinal, são as mais tecnológicas de primeiro mundo e blá blá bá. O pior não é nem constatar o defeito depois, é nem constatá-lo. Quantas urnas quebradas já devem ter sido utilizadas na eleição? Aposto que muitas. Não dá pra confiar num negócio que apresenta problema.

Ao contrário, com papel as chances de manipulação sobem bastante. A urna eletrônica tem um sistema bastante seguro, fica desconectada da rede, e há todo um esquema de segurança para garantir sua inviolabilidade.

Seguro, né. Nossa. Tão seguro que qualquer um tem a permissão de ter o pen-drive em mãos para a entrega. Tão seguro que nas sessões não tem a presença de nenhuma autoridade para acompanhar as horas de votação. E não duvido que nesse esquema de segurança não possa existir fraudadores infiltrados.

Isso é loucura. O voto impresso serviria apenas como backup, e seria utilizado apenas em caso de dúvida, ou por amostragem. Verificar ambos os resultados em todas as urnas encareceria e só traria mais demora.

O voto impresso serviria para auditoria como uma forma de revisar e confirmar os votos eletrônicos. Na prática, o voto continuaria sendo eletrônico, mas ao mesmo tempo em cédulas para garantir que nada falhe.

Puro caô. E, mesmo sendo verdade, seria muito fácil de constatar a fraude, pois os dados teriam sido alterados após o envio ao TSE. Só comparar os dados enviados com os boletins de urna impressos antes da conexão com o TSE.

Em muitas cidades há até uma apuração paralela, feita pela imprensa com base nos boletins de urna. Uma fraude assim não passaria despercebida.

Sim, a fraude seria descoberta pelos boletins, mas prova que burlar o sistema não é algo tão difícil assim. Isso se for verídico, mas parece pura balela mesmo.

Cê tá afirmando que quem manja consegue modificar rapidamente sendo que você mesmo não manja. Se não manja, não tem como afirmar isso.

Eu não manjo derrubar o site da Marabraz, por exemplo. Mas posso afirmar com todas as letras que qualquer hacker de meia tigela consegue isso em pouquíssimo tempo. Já conseguiram invadir sistemas mais seguros que esse. Nada impede que um profissional não consiga encontrar a brecha.

Os dados só são passados para um pen-drive após a emissão do boletim de urna, que é assinado pelo pessoal da seção e pelos fiscais dos partidos. Qualquer modificação feita nesses dados do pen drive seria facilmente constatada, pois o boletim de urna já tem os dados reais, e os partidos já tem ciência dos números.

E se este pen-drive estiver corrompido? E se na urna estiver algum programa malicioso? E se a própria urna estiver quebrada, não computando os votos direito? Falando em tecnologia, nada nela é 100% eficaz. Pra uma pane no sistema aparecer, é questão de minutos. E já vem aparecendo a cada eleição.

Vale lembrar que qualquer tentativa de fraude pode também ser verificada por representantes de um partido ou coligação. Não é simples assim qualquer um burlar, o representante do concorrente não deixaria passar batido.

Só se fosse pra fraudar a favor do candidato do partido que representa, e tudo na miúda pra ninguém perceber... Muito ingênuo pra confiar na competência dessa gente que cuida de todo o sistema eleitoral.

[dedediadema]

[youtube16x9]

[Barbano]

Sim, o que não quer dizer que tudo funcionará perfeitamente bem. Problemas internos podem alterar os dados.

Prove

Sim, mas urnas que apresentam problemas não são um caso isolado e isso nem deveria acontecer, afinal, são as mais tecnológicas de primeiro mundo e blá blá bá. O pior não é nem constatar o defeito depois, é nem constatá-lo. Quantas urnas quebradas já devem ter sido utilizadas na eleição? Aposto que muitas. Não dá pra confiar num negócio que apresenta problema.

Qualquer coisa está sujeita a problemas, seja ela mecânica ou manual. A confiabilidade está no índice de problemas. Perda de votos em uma urna em um universo de mais de cem mil não chega a ser algo bom, mas mostra que há sim uma confiabilidade grande no equipamento.

Se o mundo confia em meios eletrônicos para transações de bilhões de dólares por dia, não vejo porque não confiaríamos em uma simples eleição.

Seguro, né. Nossa. Tão seguro que qualquer um tem a permissão de ter o pen-drive em mãos para a entrega.

Até parece que é assim...

"Ow, deixa eu espetar meu pen drive aqui na urna e copiar os dados em um arquivo txt, blz?"

Tão seguro que nas sessões não tem a presença de nenhuma autoridade para acompanhar as horas de votação.

Claro que tem. Cada seção tem um presidente, dois mesários e dois secretários. E tem também os fiscais dos partidos.

Mais do que isso é impossível, né. São mais de 500 mil urnas eletrônicas. Não tem como alocar 500 mil juízes eleitorais (que nem existem) para acompanhar seção por seção.

O voto impresso serviria para auditoria como uma forma de revisar e confirmar os votos eletrônicos. Na prática, o voto continuaria sendo eletrônico, mas ao mesmo tempo em cédulas para garantir que nada falhe.

Sim, é uma forma de redundância que reduz ainda mais o risco de perda de dados. Também é um equipamento a mais para dar problema na urna, mas ok. Mas é custoso, além de não ser ecologicamente correto. Não sei se o benefício vale o investimento. Eu acho que não.

Eu não manjo derrubar o site da Marabraz, por exemplo. Mas posso afirmar com todas as letras que qualquer hacker de meia tigela consegue isso em pouquíssimo tempo.

Derrubar é uma coisa, invadir é outra. Se qualquer hacker de meia tigela conseguisse invadir sites como esse (de compras on line), todos já estariam milionários. Imagine a quantidade de dados de cartão de crédito de clientes que estão armazenados na base de dados da Marabraz. A quantidade de boletos que poderiam adulterar, e a grana iria para a conta deles. Enfim, não é tão simples como você imagina... Longe, bem longe disso.

E se este pen-drive estiver corrompido? E se na urna estiver algum programa malicioso? E se a própria urna estiver quebrada, não computando os votos direito? Falando em tecnologia, nada nela é 100% eficaz. Pra uma pane no sistema aparecer, é questão de minutos. E já vem aparecendo a cada eleição.

Problemas podem acontecer isoladamente, e não é a toa que se demora a chegar em 100% da apuração de uma eleição presidencial (que envolve todas as centenas de milhares de urnas), mesmo chegando rapidamente em mais de 90%. Nos Estados Unidos mesmo, em poucas horas tinham apurado mais de 90% dos votos, mas uma semana depois ainda não chegaram a 100%.

Mas a urna eletrônica não é um computadorzinho, que você bota um pen-drive infectado lá e ele fode a urna. É um equipamento desenvolvido especialmente para a votação, e com isso é possível adotar procedimentos que impeçam isso de acontecer. Certamente a porta usb da urna não permite a entrada de dados do pen-drive, e sim apenas a saída.

Só se fosse pra fraudar a favor do candidato do partido que representa, e tudo na miúda pra ninguém perceber... Muito ingênuo pra confiar na competência dessa gente que cuida de todo o sistema eleitoral.

E com voto de papel todos passariam a ser pessoas confiáveis?

[O Gordo]

Boa sorte tentando achar a entrada USB pra botar o pendrive e hackear a urna. Nego acha que é fácil...

[Victor235]

Sim, mas urnas que apresentam problemas não são um caso isolado e isso nem deveria acontecer, afinal, são as mais tecnológicas de primeiro mundo e blá blá bá. O pior não é nem constatar o defeito depois, é nem constatá-lo. Quantas urnas quebradas já devem ter sido utilizadas na eleição? Aposto que muitas. Não dá pra confiar num negócio que apresenta problema.

Ué, então como você defende o voto em papelzinho? Vai falar que ele não apresenta problemas?

Só se fosse pra fraudar a favor do candidato do partido que representa, e tudo na miúda pra ninguém perceber... Muito ingênuo pra confiar na competência dessa gente que cuida de todo o sistema eleitoral.

Mas não é só um partido ou coligação que tem representantes nas seções de votação (fiscais), mas todas. Além dos mesários e tudo mais. Alguém até pode tentar fazer algo errado, mas duvido que o fiscal do PT deixaria alguém lotar a urna de votos pro PSDB ou vice-versa.

[Hugoh]

Prove

Já citei o caso de Santa Catarina, além de deixar claro que não podemos confiar 100% na tecnologia. Até tecnologias mais avançadas apresentam problemas, que dirá de uma urna. Diversas delas apresentam defeitos em todas as eleições. O que garante que uma urna defeituosa não tenha sido utilizada?

Qualquer coisa está sujeita a problemas, seja ela mecânica ou manual. A confiabilidade está no índice de problemas. Perda de votos em uma urna em um universo de mais de cem mil não chega a ser algo bom, mas mostra que há sim uma confiabilidade grande no equipamento.

Claro, um ou dois casos de perca de votos não deve ser motivo para incriminar todo o resto, embora esse tipo de coisa jamais deve acontecer. Além da confiabilidade estar no índice de problemas (que é alto, levando em conta que esse sistema deve ser impecável, sendo tolerável apenas um número pequeno de urnas com defeitos), ela, a confiabilidade, anda junto na confiança que temos com a tecnologia. Um computador popular, por exemplo, possui o risco de apresentar problemas, assim como pen-drives, CDs, DVDs, MicroSD, celulares e etc. Tudo o que envolve o eletrônico está sujeito à falhas, infelizmente. Confiar de corpo e alma nisso é muita ingenuidade. Aqui no Fórum mesmo, lembro que parte das curtidas dos usuários sumiram há algum tempo atrás.

Se o mundo confia em meios eletrônicos para transações de bilhões de dólares por dia, não vejo porque não confiaríamos em uma simples eleição.

Como disse, jogar a sorte em sistemas bancários é melhor porque se houver algum problema, você pode vê-lo e resolvê-lo ali na hora. Nas urnas, estes problemas não estão visíveis para que possam ser resolvidos. Se um candidato recebeu 100 votos a mais, como irei saber se nada está físico, apenas naquela caixinha.

"Ow, deixa eu espetar meu pen drive aqui na urna e copiar os dados em um arquivo txt, blz?"

Quanta inocência. Você acha impossível alguém fazer isso com a tamanha negligência que temos no sistema eleitoral?

Claro que tem. Cada seção tem um presidente, dois mesários e dois secretários. E tem também os fiscais dos partidos.

Mas não tem nenhuma PM, por exemplo. A presença dela seria melhor do que essa gente.

Mais do que isso é impossível, né. São mais de 500 mil urnas eletrônicas. Não tem como alocar 500 mil juízes eleitorais (que nem existem) para acompanhar seção por seção.

Mas colocar a polícia é possível sim.

Sim, é uma forma de redundância que reduz ainda mais o risco de perda de dados. Também é um equipamento a mais para dar problema na urna,
mas ok. Mas é custoso, além de não ser ecologicamente correto. Não sei se o benefício vale o investimento. Eu acho que não.

"equipamento a mais para dar problema na urna". Achei que você confiasse na tecnologia da urna. A mais avançada, diga-se de passagem Nem touch tem aquilo.
E vale sim. Se o governo não colocar em prática propostas porque elas são custosas, a gente tá ferrado. É um custo que compra a transparência da eleição e que vale a pena ser implementado para melhor confiabilidade nos resultados.

Derrubar é uma coisa, invadir é outra. Se qualquer hacker de meia tigela conseguisse invadir sites como esse (de compras on line), todos já estariam milionários. Imagine a quantidade de dados de cartão de crédito de clientes que estão armazenados na base de dados da Marabraz. A quantidade de boletos que poderiam adulterar, e a grana iria para a conta deles. Enfim, não é tão simples como você imagina... Longe, bem longe disso.

Se até o site da CIA conseguiram invadir, não duvide de alguém conseguir burlar urna eletrônica do TSE.

Problemas podem acontecer isoladamente, e não é a toa que se demora a chegar em 100% da apuração de uma eleição presidencial (que envolve todas as centenas de milhares de urnas), mesmo chegando rapidamente em mais de 90%. Nos Estados Unidos mesmo, em poucas horas tinham apurado mais de 90% dos votos, mas uma semana depois ainda não chegaram a 100%.

Será que esses problemas são isolados mesmo? Se um número considerável de urnas apresentam problemas, é motivo de preocupação com todo o resto.

Mas a urna eletrônica não é um computadorzinho, que você bota um pen-drive infectado lá e ele fode a urna. É um equipamento desenvolvido especialmente para a votação, e com isso é possível adotar procedimentos que impeçam isso de acontecer. Certamente a porta usb da urna não permite a entrada de dados do pen-drive, e sim apenas a saída.

É um computadorzinho que qualquer infiltrado consegue colocar um programa malicioso e alterar os dados, onde eles ficam armazenados no pen-drive que alguém especializado com um notebook consegue reverter tudo isso.

E com voto de papel todos passariam a ser pessoas confiáveis?

Não, mas o sistema e medidas que seriam implementadas seriam.

Ué, então como você defende o voto em papelzinho? Vai falar que ele não apresenta problemas?

Apresenta como todo sistema eleitoral, mas menos. Tornar o voto físico é mais seguro do que tê-lo apenas no eletrônico.

Mas não é só um partido ou coligação que tem representantes nas seções de votação (fiscais), mas todas. Além dos mesários e tudo mais. Alguém até pode tentar fazer algo errado, mas duvido que o fiscal do PT deixaria alguém lotar a urna de votos pro PSDB ou vice-versa.

Sim, mas o fiscal do PT poderia tentar fraudar, longe de todos, a favor do candidato deste mesmo partido. Ou o próprio mesário petista de má índole, por exemplo. Dá pra se pensar em tudo quando não tem nenhuma figura máxima nas salas.

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http://eleicoes.uol.com.br/2014/noticia ... raudes.htm

[Victor235]

Você fala como se em toda eleição aparecessem milhões de urnas defeituosas. Mesmo que ocorram erros, são poucos casos isolados.

E a PM participa sim. Eu mesmo vi várias viaturas escoltando o transporte das urnas aqui.

Porque seria bom as urnas terem touch screen?

Cara, no papel você pode ir lá e escrever "Voto no Polvo". As confusões que isso pode gerar são milhares. Podem nem entender sua caligrafia, um 12000 pode virar 19000, etc...

Como "o fiscal do PT" poderia fraudar longe de todos? Não é assim... O cara não fica sozinho na sala.

E você entrou em contradição, pois havia afirmado que "Não dá pra confiar num negócio que apresenta problema" e agora disse que o que você mesmo defende, o voto em papel, apresenta "menos problemas". Ora, então também apresenta problemas, e você havia dito que se apresenta já não é confiável.

[Fellipe]

Gente, não adianta.

[Bugiga]

Já citei o caso de Santa Catarina, além de deixar claro que não podemos confiar 100% na tecnologia. Até tecnologias mais avançadas apresentam problemas, que dirá de uma urna. Diversas delas apresentam defeitos em todas as eleições. O que garante que uma urna defeituosa não tenha sido utilizada?

Único caso registrado até hoje. Se tivessem havido outros, tu acha mesmo que os candidatos derrotados não teriam feito um bafafá (como ocorreu no caso citado de Içara, aliás)?

O que garante que não foram usadas urnas defeituosas? O fato de os quatro mesários disponíveis na seção terem de solicitar a substituição do equipamento defeituoso ao TRE e de registrar o ocorrido na ata da seção, isso diante de dezenas de eleitores (afinal, em caso de falha na urna, inevitavelmente irão se acumular diversos votantes aguardando a sua vez) e, possivelmente, de fiscais partidários.

E tu insiste em misturar o conceito de "defeito de equipamento" com o de "fraude", sendo que são duas coisas que dificilmente estão interligadas, já que quem frauda não está interessado em deixar rastros de sua atuação.

Claro, um ou dois casos de perca de votos não deve ser motivo para incriminar todo o resto, embora esse tipo de coisa jamais deve acontecer. Além da confiabilidade estar no índice de problemas (que é alto, levando em conta que esse sistema deve ser impecável, sendo tolerável apenas um número pequeno de urnas com defeitos), ela, a confiabilidade, anda junto na confiança que temos com a tecnologia. Um computador popular, por exemplo, possui o risco de apresentar problemas, assim como pen-drives, CDs, DVDs, MicroSD, celulares e etc. Tudo o que envolve o eletrônico está sujeito à falhas, infelizmente. Confiar de corpo e alma nisso é muita ingenuidade. Aqui no Fórum mesmo, lembro que parte das curtidas dos usuários sumiram há algum tempo atrás.

Ninguém aqui está dizendo pra confiar de corpo e alma e eu mesmo já citei que fraudes são possíveis, o que todos estão citando é que é algo extremamente improvável.

Todo eleitor tem que ter em mente que ele próprio é um fiscal do processo e que, caso vejam algum problema na urna, tem que denunciar o fato aos mesários e exigir o registro em ata. Caso veja comportamento suspeito dos mesários, deve contatar os responsáveis do TRE no prédio para denunciar. E assim por diante. Todos têm o seu papel no processo e é isso que o torna difícil de ser burlado.

"Ow, deixa eu espetar meu pen drive aqui na urna e copiar os dados em um arquivo txt, blz?"

Quanta inocência. Você acha impossível alguém fazer isso com a tamanha negligência que temos no sistema eleitoral?

Disco, tu já foi mesário alguma vez?

Pergunto porque isso que tu falou é totalmente absurdo. Quando tu participa do processo eleitoral tu vê quanta gente está envolvida naquilo e como o processo como um todo é extremamente intrincado. Negligência é o que menos há. Arrisco a dizer que o processo eleitoral é o que mais é levado a sério no país.

Não confunda negligência dos políticos com negligência do sistema eleitoral em si. Não são só políticos envolvidos no processo. Em todo o país, há milhares de mesários e fiscais partidários, os quais, em sua maior parte, são pessoas comuns, sem cargos políticos.

Você acha que alguém vai conseguir chegar na urna eletrônica, no meio da votação, diante de quatro mesários e, possivelmente, de outros eleitores e de fiscais partidários, e espetar um pen drive ou outro dispositivo, sem ninguém perceber?

Sem falar que, como já citaram, a urna nem possui saída USB ou de qualquer tipo, só uma mídia interna lacrada (e se o lacre for corrompido é fácil de verificar).

Se até o site da CIA conseguiram invadir, não duvide de alguém conseguir burlar urna eletrônica do TSE.

Caraca, como vão conseguir hackear uma urna que não está conectada em nenhuma rede, e funciona apenas como um equipamento autônomo?

O site da CIA pode ser hackeado porque está conectado a uma rede, por mais segura que seja. A urna é ligada na tomada e só.

É um computadorzinho que qualquer infiltrado consegue colocar um programa malicioso e alterar os dados, onde eles ficam armazenados no pen-drive que alguém especializado com um notebook consegue reverter tudo isso.

Um infiltrado iria instalar um programa malicioso e as várias outras pessoas envolvidas na programação não iam notar e dar o alarma?

Conhece o ditado "uma pessoa pode guardar um segredo, duas dificilmente, mas três é praticamente impossível" (aproximado)?

E com voto de papel todos passariam a ser pessoas confiáveis?

Não, mas o sistema e medidas que seriam implementadas seriam.

As medidas seriam as mesmas já adotadas hoje, com a diferença que teriam que ser contados os votos em papel.

Mas não é só um partido ou coligação que tem representantes nas seções de votação (fiscais), mas todas. Além dos mesários e tudo mais. Alguém até pode tentar fazer algo errado, mas duvido que o fiscal do PT deixaria alguém lotar a urna de votos pro PSDB ou vice-versa.

Sim, mas o fiscal do PT poderia tentar fraudar, longe de todos, a favor do candidato deste mesmo partido. Ou o próprio mesário petista de má índole, por exemplo. Dá pra se pensar em tudo quando não tem nenhuma figura máxima nas salas.

Pra ser justo: nem sempre há algum fiscal partidário presente na seção eleitoral (até porque deve ser difícil pros partidos conseguir recrutar filiados para cada uma das inúmeras seções do país), nas últimas eleições que eu participei só apareciam no final para assinar a zerésima e o Boletim de Urna, além de pegar a sua via deste último. Embora costume sempre haver fiscais circulando pelos prédios onde ocorrem a votação.

Dito isto, me explique como o fiscal ou mesário petista poderia fraudar longe de todos se a urna permanece sempre no mesmo local durante a votação? Teria que contar com a conivência de todos os demais mesários ali presentes (além de eventuais eleitores). E isso em uma só seção, pois para se refletir em alguma alteração expressiva no resultado da votação o mesmo esquema teria que se repetir em várias outras, com a conivência dos responsáveis por estas. Teriam que subornar milhares (ou milhões) de pessoas pra obter alguma vantagem, algo impraticável.

[Hugoh]

Você fala como se em toda eleição aparecessem milhões de urnas defeituosas. Mesmo que ocorram erros, são poucos casos isolados.

Está longe de ser milhões e de ser um número alto comparado com as urnas distribuídas, mas não podemos considerar isso como casos isolados. Antes de utilizar esse princípio, vamos olhar em volta e observar que o que está em jogo é o futuro de um país/cidade. É inaceitável que um número considerável de urnas apresentem defeitos em toda santa eleição. É irregular e faz duvidar a eficiência de todas as outras urnas que computam os votos. Elas teriam que ser simplesmente impecáveis e apenas um pequeno número (um pequeno número mesmo) de urnas quebradas seriam toleráveis. Algo que se mostre ineficiente, seja num "número pequeno", perde pontos de confiabilidade e renome. Pontos que dobram quando o assunto é sério: a eleição de determinado candidato para determinado cargo.

E a PM participa sim. Eu mesmo vi várias viaturas escoltando o transporte das urnas aqui.

Escoltando, mas não dentro das sessões. Isso, pra mim, seria o essencial. Ou câmeras no recinto para intimidar os possíveis fraudadores.

Porque seria bom as urnas terem touch screen?

Não se trata de nenhuma questão de segurança ou no que estamos discutindo: a eficiência das urnas e o que pode ser feito para melhorar. É mais uma questão de modernidade e de conforto ao eleitor que está acostumado com isso. 2016, quase 2017, né...
Pra mim, seria indiferente, mas é um ponto positivo. Prefiro outras mudanças.

Cara, no papel você pode ir lá e escrever "Voto no Polvo". As confusões que isso pode gerar são milhares. Podem nem entender sua caligrafia, um 12000 pode virar 19000, etc...

Não nas eleições presidenciais. Nessas poderiam ser utilizado somente as cédulas, sem a necessidade das pessoas escreverem o nome ou número do candidato. Nas outras eleições isso não poderia ser feito e iríamos correr estes riscos que tu citou. Especificamente nessas eleições, as urnas continuariam sendo utilizadas e o voto impresso serviria para revisão para posterior auditoria, conferindo com os votos eletrônicos.

Como "o fiscal do PT" poderia fraudar longe de todos? Não é assim... O cara não fica sozinho na sala.

Ele só precisaria de cúmplices e de um esquema. Não tem nenhum superior de verdade ali pra vigiar, tudo pode acontecer, cara.

E você entrou em contradição, pois havia afirmado que "Não dá pra confiar num negócio que apresenta problema" e agora disse que o que você mesmo defende, o voto em papel, apresenta "menos problemas". Ora, então também apresenta problemas, e você havia dito que se apresenta já não é confiável.

Reafirmo, o voto em cédula também apresenta problemas. Nenhum sistema eleitoral do mundo é o mais seguro, mas nem por isso devemos recusá-los, isso se os problemas não forem gigantes. Todos têm falhas, mas os problemas que as urnas apresentam são milhões de vezes maiores e mais perigosos que o voto em cédula. A eletrônica, por si só, apresenta problemas por natureza, variantes, é facilmente manipulável e tudo o que nela completa está velado, o que desperta a incerteza. Já a cédula é um objeto físico que externa o voto, que não apresenta nenhum desses impasses que citei e que se for feito de forma segura no sistema eleitoral, não corre o risco de manipulação no próprio papel. Só por isso ganha, mas entra a questão da "fraude humana" que poderia ocorrer, na qual a urna também perde em alguns quesitos: ela pode ser invadida, alguém pode instalar um programa malicioso no aparelho ou adulterar os dados do pen-drive onde qualquer zé mané tem ele em mãos para entregar. No mais, outras medidas de segurança para evitar a fraude poderiam ser tomadas como já citei.

Gente, não adianta.

Único caso registrado até hoje. Se tivessem havido outros, tu acha mesmo que os candidatos derrotados não teriam feito um bafafá (como ocorreu no caso citado de Içara, aliás)?

Claro que teriam, só não fazem porque essa situação não ocorreu mais. Alguns candidatos derrotados até fazem bafafá mesmo quando tudo ocorre normalmente bem. E estão certos, pois mesmo sendo um único caso registrado de perca de dados (eu acho), as urnas que apresentam defeitos são muitas e a probabilidade de algumas delas não contabilizaram os números corretamente é alta. Você ficaria receoso se uma enfermeira furasse o braço do paciente anterior três vezes por erro procurando a veia, sendo que você é o próximo, certo?

O que garante que não foram usadas urnas defeituosas? O fato de os quatro mesários disponíveis na seção terem de solicitar a substituição do equipamento defeituoso ao TRE e de registrar o ocorrido na ata da seção, isso diante de dezenas de eleitores (afinal, em caso de falha na urna, inevitavelmente irão se acumular diversos votantes aguardando a sua vez) e, possivelmente, de fiscais partidários.

Não é isso. Esse exemplo que tu citou se encaixaria caso a urna apresentasse um problema visível que impossibilitasse o prosseguimento da votação (o botão estar quebrado, a tela um pouco apagada e por aí vai). Mas se fosse um problema dentro da própria máquina, seja no pen-drive ou na parte eletrônica, que não interferisse na hora do eleitor utilizá-la, ninguém teria a bola de cristal pra adivinhar que aquilo está com defeito. Defeito esse que pode transferir os votos de um candidato ao outro, não computar os votos corretamente e etc.

E tu insiste em misturar o conceito de "defeito de equipamento" com o de "fraude", sendo que são duas coisas que dificilmente estão interligadas, já que quem frauda não está interessado em deixar rastros de sua atuação.

Eu não misturo. Talvez eu misture o resultado dessas duas coisas que são iguais: o corrompimento de dados.

Ninguém aqui está dizendo pra confiar de corpo e alma e eu mesmo já citei que fraudes são possíveis, o que todos estão citando é que é algo extremamente improvável.

Improvável? Nem a fraude e nem a ineficiência da urna são improváveis. Quem nunca passou por um problema com a tecnologia? Não é de hoje que pen-drives de marca apresentam problemas. A fraude também é possível porque a negligência que cerca o sistema eleitoral é absurda. Os próprio que trabalham com isso de perto. "Ah, mas se o voto em cédula voltasse as pessoas mudariam?" Não, mas o poder de violação seria menor levando em conta o próprio sistema utilizado e as medidas.

Todo eleitor tem que ter em mente que ele próprio é um fiscal do processo e que, caso vejam algum problema na urna, tem que denunciar o fato aos mesários e exigir o registro em ata. Caso veja comportamento suspeito dos mesários, deve contatar os responsáveis do TRE no prédio para denunciar. E assim por diante. Todos têm o seu papel no processo e é isso que o torna difícil de ser burlado.

Pena que não são todos que tem esse mentalidade e está longe de ser um impedimento para que mesários ou outros de má índole iniciarem o esquema. Quem já vai na intenção de burlar o sistema também conta com esse detalhe que, convenhamos, é um mero detalhe.

Disco, tu já foi mesário alguma vez?

Pergunto porque isso que tu falou é totalmente absurdo. Quando tu participa do processo eleitoral tu vê quanta gente está envolvida naquilo e como o processo como um todo é extremamente intrincado. Negligência é o que menos há. Arrisco a dizer que o processo eleitoral é o que mais é levado a sério no país.

Nem idade tenho para ser mesário e não tenho a menor vontade de ser algum dia. E você já foi mesário?
Se fosse levado a sério não seria qualquer um que teria em mãos o pen-drive com os dados e nem deixariam que a sala com a urna não tivesse a presença de nenhuma autoridade de verdade. Fora as pessoas que trabalham de perto com isso que por se tratar de um sistema facilmente manipulável gera toda a incerteza. Não adianta da urna ser apenas escoltada se as outras questões passam despercebidas.

Não confunda negligência dos políticos com negligência do sistema eleitoral em si. Não são só políticos envolvidos no processo. Em todo o país, há milhares de mesários e fiscais partidários, os quais, em sua maior parte, são pessoas comuns, sem cargos políticos.

Sim, mas pessoas comuns também podem ser corruptas, principalmente as pessoas partidárias. Não ocupar nenhum cargo político não significa que você é um cidadão livre de qualquer suspeita.

Você acha que alguém vai conseguir chegar na urna eletrônica, no meio da votação, diante de quatro mesários e, possivelmente, de outros eleitores e de fiscais partidários, e espetar um pen drive ou outro dispositivo, sem ninguém perceber?

Sim. Não apenas os mesários junto dos fiscais de partido que podem ser cúmplices, mas o próprio eleitor na hora de utilizá-la. Na hora que a votação termina ou em um momento que não aparece nenhum eleitor para votar, essa gente pode colocar em prática o plano.

Sem falar que, como já citaram, a urna nem possui saída USB ou de qualquer tipo, só uma mídia interna lacrada (e se o lacre for corrompido é fácil de verificar).

Será que ela não possui nenhuma outra saída? Olha, não sei como é a parte traseira dela. Tem a chance dela ser aberta pelos próprio mesários para modificar programações ou inserir um programa ou do o pen-drive ser adulterado ou trocado.

Caraca, como vão conseguir hackear uma urna que não está conectada em nenhuma rede, e funciona apenas como um equipamento autônomo?

O site da CIA pode ser hackeado porque está conectado a uma rede, por mais segura que seja. A urna é ligada na tomada e só.

Falei em invadir ou modificar o sistema, coisa que já conseguiram fazer. E dá pra fazer um parelo com isso, mesmo com a urna não estando conectada à rede. Se até o site da CIA, urna do TSE não está imune. E não está porque, como disse, já conseguiram invadir.

Um infiltrado iria instalar um programa malicioso e as várias outras pessoas envolvidas na programação não iam notar e dar o alarma?

Levando em conta do profissional ter acesso privilegiado ao equipamento, ele pode sim, ainda mais se tiver cúmplices que arquitetariam todo o esquema.

Conhece o ditado "uma pessoa pode guardar um segredo, duas dificilmente, mas três é praticamente impossível" (aproximado)?

Acho que já ouvi falar, mas discordo. Um esquema pode contar com três, quatro, cinco ou quinze pessoas ao mesmo tempo que compactuam do mesmo propósito: burlar tal sistema e modificar o roteiro.

As medidas seriam as mesmas já adotadas hoje, com a diferença que teriam que ser contados os votos em papel.

Uma autoridade de verdade vigiando a votação seria uma medida que não está em prática atualmente. Portanto, a melhor seria o voto em cédula que é mais difícil de se violar.

Pra ser justo: nem sempre há algum fiscal partidário presente na seção eleitoral (até porque deve ser difícil pros partidos conseguir recrutar filiados para cada uma das inúmeras seções do país), nas últimas eleições que eu participei só apareciam no final para assinar a zerésima e o Boletim de Urna, além de pegar a sua via deste último. Embora costume sempre haver fiscais circulando pelos prédios onde ocorrem a votação.

Dito isto, me explique como o fiscal ou mesário petista poderia fraudar longe de todos se a urna permanece sempre no mesmo local durante a votação? Teria que contar com a conivência de todos os demais mesários ali presentes (além de eventuais eleitores). E isso em uma só seção, pois para se refletir em alguma alteração expressiva no resultado da votação o mesmo esquema teria que se repetir em várias outras, com a conivência dos responsáveis por estas. Teriam que subornar milhares (ou milhões) de pessoas pra obter alguma vantagem, algo impraticável.

Concordo que para um mesário ou fiscal de partido agir sozinho (seja implementando um programa na urna, adulterando o pen-drive e etc) é muito difícil, pois ele teria que ficar sozinho com a urna em um tempo considerável. Mas quando se está com cúmplices, tudo se torna fácil, mesmo quando apenas um mesário, por exemplo, não faz parte deste bando. E não é nada difícil montar um grupo de pessoas para fraudar as eleições. Nada impede. Já vimos esse tipo de coisa em outras situações, sem ser eleitoral. Mais simples do que isso acontecer é de despistar os eleitores presentes ou aproveitar um momento em que a sala não está com nenhum deles.

E concordo também que para que se mude expressivamente o resultado das eleições teria que ser um esquema amplo, o que é difícil de acontecer. Na cidade de São Paulo seria mais difícil, mas em cidades pequenas a chance de reverter uma eleição com um esquema é mais alta. No entanto, não é motivo para ignorarmos e deixar passar em branco porque aí vira bagunça.

[Chokito Cabuloso]

Você fala como se em toda eleição aparecessem milhões de urnas defeituosas. Mesmo que ocorram erros, são poucos casos isolados.

Está longe de ser milhões e de ser um número alto comparado com as urnas distribuídas, mas não podemos considerar isso como casos isolados. Antes de utilizar esse princípio, vamos olhar em volta e observar que o que está em jogo é o futuro de um país/cidade. É inaceitável que um número considerável de urnas apresentem defeitos em toda santa eleição. É irregular e faz duvidar a eficiência de todas as outras urnas que computam os votos. Elas teriam que ser simplesmente impecáveis e apenas um pequeno número (um pequeno número mesmo) de urnas quebradas seriam toleráveis. Algo que se mostre ineficiente, seja num "número pequeno", perde pontos de confiabilidade e renome. Pontos que dobram quando o assunto é sério: a eleição de determinado candidato para determinado cargo.

E a PM participa sim. Eu mesmo vi várias viaturas escoltando o transporte das urnas aqui.

Escoltando, mas não dentro das sessões. Isso, pra mim, seria o essencial. Ou câmeras no recinto para intimidar os possíveis fraudadores.

Porque seria bom as urnas terem touch screen?

Não se trata de nenhuma questão de segurança ou no que estamos discutindo: a eficiência das urnas e o que pode ser feito para melhorar. É mais uma questão de modernidade e de conforto ao eleitor que está acostumado com isso. 2016, quase 2017, né...
Pra mim, seria indiferente, mas é um ponto positivo. Prefiro outras mudanças.

Cara, no papel você pode ir lá e escrever "Voto no Polvo". As confusões que isso pode gerar são milhares. Podem nem entender sua caligrafia, um 12000 pode virar 19000, etc...

Não nas eleições presidenciais. Nessas poderiam ser utilizado somente as cédulas, sem a necessidade das pessoas escreverem o nome ou número do candidato. Nas outras eleições isso não poderia ser feito e iríamos correr estes riscos que tu citou. Especificamente nessas eleições, as urnas continuariam sendo utilizadas e o voto impresso serviria para revisão para posterior auditoria, conferindo com os votos eletrônicos.

Como "o fiscal do PT" poderia fraudar longe de todos? Não é assim... O cara não fica sozinho na sala.

Ele só precisaria de cúmplices e de um esquema. Não tem nenhum superior de verdade ali pra vigiar, tudo pode acontecer, cara.

E você entrou em contradição, pois havia afirmado que "Não dá pra confiar num negócio que apresenta problema" e agora disse que o que você mesmo defende, o voto em papel, apresenta "menos problemas". Ora, então também apresenta problemas, e você havia dito que se apresenta já não é confiável.

Reafirmo, o voto em cédula também apresenta problemas. Nenhum sistema eleitoral do mundo é o mais seguro, mas nem por isso devemos recusá-los, isso se os problemas não forem gigantes. Todos têm falhas, mas os problemas que as urnas apresentam são milhões de vezes maiores e mais perigosos que o voto em cédula. A eletrônica, por si só, apresenta problemas por natureza, variantes, é facilmente manipulável e tudo o que nela completa está velado, o que desperta a incerteza. Já a cédula é um objeto físico que externa o voto, que não apresenta nenhum desses impasses que citei e que se for feito de forma segura no sistema eleitoral, não corre o risco de manipulação no próprio papel. Só por isso ganha, mas entra a questão da "fraude humana" que poderia ocorrer, na qual a urna também perde em alguns quesitos: ela pode ser invadida, alguém pode instalar um programa malicioso no aparelho ou adulterar os dados do pen-drive onde qualquer zé mané tem ele em mãos para entregar. No mais, outras medidas de segurança para evitar a fraude poderiam ser tomadas como já citei.

Gente, não adianta.

Único caso registrado até hoje. Se tivessem havido outros, tu acha mesmo que os candidatos derrotados não teriam feito um bafafá (como ocorreu no caso citado de Içara, aliás)?

Claro que teriam, só não fazem porque essa situação não ocorreu mais. Alguns candidatos derrotados até fazem bafafá mesmo quando tudo ocorre normalmente bem. E estão certos, pois mesmo sendo um único caso registrado de perca de dados (eu acho), as urnas que apresentam defeitos são muitas e a probabilidade de algumas delas não contabilizaram os números corretamente é alta. Você ficaria receoso se uma enfermeira furasse o braço do paciente anterior três vezes por erro procurando a veia, sendo que você é o próximo, certo?

O que garante que não foram usadas urnas defeituosas? O fato de os quatro mesários disponíveis na seção terem de solicitar a substituição do equipamento defeituoso ao TRE e de registrar o ocorrido na ata da seção, isso diante de dezenas de eleitores (afinal, em caso de falha na urna, inevitavelmente irão se acumular diversos votantes aguardando a sua vez) e, possivelmente, de fiscais partidários.

Não é isso. Esse exemplo que tu citou se encaixaria caso a urna apresentasse um problema visível que impossibilitasse prosseguimento da votação (o botão estar quebrado, a tela um pouco apagada e por aí vai). Mas se fosse um problema dentro da própria máquina, seja no pen-drive ou na parte eletrônica, que não interferisse na hora do eleitor utilizá-la, ninguém teria a bola de cristal pra adivinhar que aquilo está com defeito. Defeito esse que pode transferir os votos de um candidato ao outro, não computar os votos corretamente e etc.

E tu insiste em misturar o conceito de "defeito de equipamento" com o de "fraude", sendo que são duas coisas que dificilmente estão interligadas, já que quem frauda não está interessado em deixar rastros de sua atuação.

Eu não misturo. Talvez eu misture o resultado dessas duas coisas que são iguais: o corrompimento de dados.

Ninguém aqui está dizendo pra confiar de corpo e alma e eu mesmo já citei que fraudes são possíveis, o que todos estão citando é que é algo extremamente improvável.

Improvável? Nem a fraude e nem a ineficiência da urna são improváveis. Quem nunca passou por um problema com a tecnologia? Não é de hoje que pen-drives de marca apresentam problemas. A fraude também é possível porque a negligência que cerca o sistema eleitoral é absurda. Os próprio que trabalham com isso de perto. "Ah, mas se o voto em cédula voltasse as pessoas mudariam?" Não, mas o poder de violação seria menor levando em conta o próprio sistema utilizado e as medidas.

Todo eleitor tem que ter em mente que ele próprio é um fiscal do processo e que, caso vejam algum problema na urna, tem que denunciar o fato aos mesários e exigir o registro em ata. Caso veja comportamento suspeito dos mesários, deve contatar os responsáveis do TRE no prédio para denunciar. E assim por diante. Todos têm o seu papel no processo e é isso que o torna difícil de ser burlado.

Pena que não são todos que tem esse mentalidade e está longe de ser um impedimento para que mesários ou outros de má índole iniciarem o esquema. Quem já vai na intenção de burlar o sistema também conta com esse detalhe que, convenhamos, é um mero detalhe.

Disco, tu já foi mesário alguma vez?

Pergunto porque isso que tu falou é totalmente absurdo. Quando tu participa do processo eleitoral tu vê quanta gente está envolvida naquilo e como o processo como um todo é extremamente intrincado. Negligência é o que menos há. Arrisco a dizer que o processo eleitoral é o que mais é levado a sério no país.

Nem idade tenho para ser mesário e não tenho a menor vontade de ser algum dia. E você já foi mesário?
Se fosse levado a sério não seria qualquer um que teria em mãos o pen-drive com os dados e nem deixariam que a sala com a urna não tivesse a presença de nenhuma autoridade de verdade. Fora as pessoas que trabalham de perto com isso que por se tratar de um sistema facilmente manipulável gera toda a incerteza. Não adianta da urna ser apenas escoltada se as outras questões passam despercebidas.

Não confunda negligência dos políticos com negligência do sistema eleitoral em si. Não são só políticos envolvidos no processo. Em todo o país, há milhares de mesários e fiscais partidários, os quais, em sua maior parte, são pessoas comuns, sem cargos políticos.

Sim, mas pessoas comuns também podem ser corruptas, principalmente as pessoas partidárias. Não ocupar nenhum cargo político não significa que você é um cidadão livre de qualquer suspeita.

Você acha que alguém vai conseguir chegar na urna eletrônica, no meio da votação, diante de quatro mesários e, possivelmente, de outros eleitores e de fiscais partidários, e espetar um pen drive ou outro dispositivo, sem ninguém perceber?

Sim. Não apenas os mesários junto dos fiscais de partido que podem ser cúmplices, mas o próprio eleitor na hora de utilizá-la. Na hora que a votação termina ou em um momento que não aparece nenhum eleitor para votar, essa gente pode colocar em prática o plano.

Sem falar que, como já citaram, a urna nem possui saída USB ou de qualquer tipo, só uma mídia interna lacrada (e se o lacre for corrompido é fácil de verificar).

Será que ela não possui nenhuma outra saída? Olha, não sei como é a parte traseira dela. Tem a chance dela ser aberta pelos próprio mesários para modificar programações ou inserir um programa ou do o pen-drive ser adulterado ou trocado.

Caraca, como vão conseguir hackear uma urna que não está conectada em nenhuma rede, e funciona apenas como um equipamento autônomo?

O site da CIA pode ser hackeado porque está conectado a uma rede, por mais segura que seja. A urna é ligada na tomada e só.

Falei em invadir ou modificar o sistema, coisa que já conseguiram fazer. E dá pra fazer um parelo com isso, mesmo com a urna não estando conectada à rede. Se até o site da CIA, urna do TSE não está imune. E não está porque, como disse, já conseguiram invadir.

Um infiltrado iria instalar um programa malicioso e as várias outras pessoas envolvidas na programação não iam notar e dar o alarma?

Levando em conta do profissional ter acesso privilegiado ao equipamento, ele pode sim, ainda mais se tiver cúmplices que arquitetariam todo o esquema.

Conhece o ditado "uma pessoa pode guardar um segredo, duas dificilmente, mas três é praticamente impossível" (aproximado)?

Acho que já ouvi falar, mas discordo. Um esquema pode contar com três, quatro, cinco ou quinze pessoas ao mesmo tempo que compactuam do mesmo propósito: burlar tal sistema e modificar o roteiro.

As medidas seriam as mesmas já adotadas hoje, com a diferença que teriam que ser contados os votos em papel.

Uma autoridade de verdade vigiando a votação seria uma medida que não está em prática atualmente. Portanto, a melhor seria o voto em cédula que é mais difícil de se violar.

Pra ser justo: nem sempre há algum fiscal partidário presente na seção eleitoral (até porque deve ser difícil pros partidos conseguir recrutar filiados para cada uma das inúmeras seções do país), nas últimas eleições que eu participei só apareciam no final para assinar a zerésima e o Boletim de Urna, além de pegar a sua via deste último. Embora costume sempre haver fiscais circulando pelos prédios onde ocorrem a votação.

Dito isto, me explique como o fiscal ou mesário petista poderia fraudar longe de todos se a urna permanece sempre no mesmo local durante a votação? Teria que contar com a conivência de todos os demais mesários ali presentes (além de eventuais eleitores). E isso em uma só seção, pois para se refletir em alguma alteração expressiva no resultado da votação o mesmo esquema teria que se repetir em várias outras, com a conivência dos responsáveis por estas. Teriam que subornar milhares (ou milhões) de pessoas pra obter alguma vantagem, algo impraticável.

Concordo que para um mesário ou fiscal de partido agir sozinho (seja implementando um programa na urna, adulterando o pen-drive e etc) é muito difícil, pois ele teria que ficar sozinho com a urna em um tempo considerável. Mas quando se está com cúmplices, tudo se torna fácil, mesmo quando apenas um mesário, por exemplo, não faz parte deste bando. E não é nada difícil montar um grupo de pessoas para fraudar as eleições. Nada impede. Já vimos esse tipo de coisa em outras situações, sem ser eleitoral. Mais simples do que isso acontecer é de despistar os eleitores presentes ou aproveitar um momento em que a sala não está com nenhum deles.

E concordo também que para que se mude expressivamente o resultado das eleições teria que ser um esquema amplo, o que é difícil de acontecer. Na cidade de São Paulo seria mais difícil, mas em cidades pequenas a chance de reverter uma eleição com um esquema é mais alta. No entanto, não é motivo para ignorarmos e deixar passar em branco porque aí vira bagunça.

Ao invés de continuarem e lerem tudo isto, por que não leem um livro?

[Hugoh]

Concordo.

[Chambón]

Ao invés de continuarem e lerem tudo isto, por que não leem um livro?

De preferência sobre a incorruptibilidade da urna eletrônica brasileira.