Religião

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Antonio Felipe
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Re: Religião

Mensagem por Antonio Felipe » 21 Jan 2011, 04:19

Dudu Cavallari escreveu:Pergunta aos ateus ou seja la qual o nome que voces dão: Por que acreditar em coisas como sorte e superstição e criticar quem tem fé?
São coisas que caminham juntas. Nenhuma das 3 coisas a gente tem provas que existem, porem eu DUVIDO que voces ateus levem uma vida totalmente materialista e realista.
Reiterando: eu sou agnóstico e acredito que existe uma força superior, dê-se a ela o nome de Deus ou não, mas que não podemos provar que exista.
Superstição eu não acredito muito, isso às vezes é mais puxado pra TOC. Sorte, vá lá, eu vou mais do acaso. Eu acredito muito em destino, que cada um tem um lugar pra chegar e que as dificuldades que passamos são meio que uma preparação para um grande salto lá na frente. Eu não falo isso tomando por base algum tipo de doutrina. É a minha própria crença, baseada nas minhas experiências de vida.
É tipo: tem coisas que realmente devem acontecer e outras que não. Tudo na minha vida sempre foi engrendrado, desde as piores às melhores coisas.
Mas claro que isso também varia de acordo com as escolhas que nós fazemos. De nada adianta acreditar em algo lá na frente sem correr atrás disso.
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Re: Religião

Mensagem por Arnold » 21 Jan 2011, 05:31

Nem tinha visto o post do Dudu...
Dudu Cavallari escreveu:Pergunta aos ateus ou seja la qual o nome que voces dão: Por que acreditar em coisas como sorte e superstição e criticar quem tem fé?
São coisas que caminham juntas. Nenhuma das 3 coisas a gente tem provas que existem, porem eu DUVIDO que voces ateus levem uma vida totalmente materialista e realista.
Eu não acredito em nada de sorte, tampouco em superstição. Acho-as uma tremenda bobagem, mais invencionices da cabeça humana.
E, se por levar "uma vida totalmente materialista e realista" você quer dizer não ter qualquer sensação (ou mesmo preocupação) que ultrapasse o mundo fático, eu sim levo uma vida "materialista e realista". A Renata me conhce, ela pode confirmar. Aliás, acho que já havia te respondido algo parecido em outro tópico.
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Re: Religião

Mensagem por Motodoido CH » 21 Jan 2011, 07:47

Renata escreveu: Pois é, continuo deixando claro que não creio na Bíblia.
Só queria entender essa contradição, dentre tantas outras, criada pelas diferentes vertentes do cristianismo.


PS.: Eu sempre chego quando a discussão já tem esfriado. ¬¬
Quero entender onde tá a contradição pra te explicar :vitoria:
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Re: Religião

Mensagem por Chun Clain » 21 Jan 2011, 11:13

Vamos descontrair um pouco? :P Aí vai uma estorinha que me mandaram por e-mail:

O ATEU

Um ateu estava passeando em um bosque, admirando tudo o que Aquele "acidente da evolução" havia criado.

"Mas que árvores majestosas! Que poderosos rios! Que belos animais!", Lá ia ele dizendo consigo próprio. À medida que caminhava, ao longo do rio, ouvia um ruído nos arbustos atrás de si. Ele virou-se para olhar.

Foi então que viu um corpulento urso pardo caminhando na sua direção.
Ele disparou a correr o mais rápido que podia.
Olhou, por cima do ombro, e reparou que o urso estava demasiado próximo.
Ele aumentou mais a velocidade. Era tanto o seu medo que lágrimas lhe vieram aos olhos.
Olhou, de novo, por cima do ombro, e, desta vez, o urso estava mais perto ainda. O seu coração batia freneticamente. Tentou imprimir maior velocidade. Foi, então, que tropeçou e caiu desamparado.

Rolou no chão rapidamente e tentou levantar-se. Só que o urso já estava em cima dele, procurando pegá-lo com a sua forte pata esquerda e, com a outra pata, tentando agredi-lo ferozmente.

Nesse preciso momento, o ateu clamou: "Oh meu Deus!". O tempo parou.

O urso ficou sem reação. O bosque mergulhou em silêncio. Até o rio parou de correr.
À medida que uma luz clara brilhava, uma voz vinda do céu dizia:

"Tu negaste a minha existência durante todos estes anos, ensinaste a outros que eu não existia, e reduziste a criação a um acidente cósmico.
Esperas que eu te ajude a sair desse apuro? Devo eu esperar que tenhas fé em mim?"

O ateu olhou diretamente para a luz e disse:

"Seria hipócrita da minha parte pedir que, de repente, me passes a tratar como um cristão, mas, talvez, possas tornar o urso um cristão?!"

"Muito bem", disse a voz. A luz foi embora. O rio voltou a correr. E os sons da floresta voltaram.

E, então, o urso recolheu as patas, fez uma pausa, abaixou a cabeça e...
"Senhor, abençoe este alimento que agora vou comer. Amém".

:risos:

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Re: Religião

Mensagem por Scopel » 21 Jan 2011, 11:27

Li as últimas páginas e não tirei duas linhas de discussão úteis. Repito a todos: fé não se discute.

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Re: Religião

Mensagem por Antonio Felipe » 21 Jan 2011, 12:24

Se eu pude compreender bem, a contradição é justamente esta:
Renata escreveu:Jon, sabe, eu era uma criança cristã. E católica (!!!) do tipo de participar de infância missionária, coral, ler lá na frente, até ser presidente das missas de domingo. E nessa época, eu li a Bíblia inteira. Claro que eu não tinha o senso crítico que tenho hoje, mas lembro de boa parte do que li. Daí lembrei dessa questão de vida eterna. Fui pesquisar e o que encontrei comprovou meu pensamento. Aqui vai:
João 11:11-14
Assim falou [Jesus] e, depois, disse-lhes [aos discípulos]: «Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono.»
Disseram, pois, os Seus discípulos: «Senhor, se dorme, estará salvo.»
Mas Jesus dizia isso da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono.
Então, Jesus disse-lhes claramente: «Lázaro está morto.»


As palavras de Jesus estão em total harmonia com os ensinamentos do Antigo Testamento: quando um homem morre, entra num estado de sono total e fica aguardando o dia da ressurreição.
_________________________________________________________________________

Salmo 94:17
Se o SENHOR não fora em meu auxílio, já a minha alma habitaria no lugar do silêncio.
---------------------
Salmo 115:17
Os mortos não louvam ao SENHOR, nem os que descem ao silêncio.

Portanto, os mortos acabam entrando num estado de sono total: permanecem no silêncio do túmulo.
A Palavra de Deus é direta e objetiva nessa questão: quando morremos, entramos num estado de total inconsciência.
____________________________________________________________________________________

Eclesiastes 9:5,6,10
Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco eles têm jamais recompensa, mas a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Até o seu amor, o seu ódio e a sua inveja já pereceram e já não têm parte alguma neste século, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol. (...)
Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas forças, porque na sepultura, para onde tu vais, não há obra, nem indústria, nem ciência, nem sabedoria alguma.


Essa passagem é óbvia.
______________________________________________________________________________________

A Bíblia ensina que os mortos encontram-se num estado de inconsciência total:

«Assim o homem se deita e não se levanta; até que não haja mais céus, não acordará, nem se erguerá de seu sono. (...) Os seus filhos estão em honra, sem que ele o saiba; ou ficam minguados, sem que ele o perceba.» (Jó 14:12,21)

«E tu serás ajuntado em paz à tua sepultura, e os teus olhos não verão todo o mal que hei de trazer sobre este lugar.» (2 Reis 22:20)

«Porque na morte não há lembrança de Ti; no sepulcro quem Te louvará?» (Salmo 6:5)

«Sai-lhes o espírito, e eles tornam para sua terra; naquele mesmo dia, perecem os seus pensamentos.» (Salmo 146:4)
___________________________________________________________________________

Mais alguns versículos que provam a total inconsciência dos mortos:

«Mostrarás Tu maravilhas aos mortos, ou os mortos se levantarão e Te louvarão? Será anunciada a Tua benignidade na sepultura, ou a Tua fidelidade na perdição? Saber-se-ão as Tuas maravilhas nas trevas, e a Tua justiça na terra do esquecimento?» (Salmo 88:10-12)

«Os mortos não louvam ao SENHOR, nem os que descem ao silêncio.» (Salmo 115:17)

«Porque não pode louvar-Te a sepultura, nem a morte glorificar-Te; nem esperarão em Tua verdade os que descem à cova. Os vivos, os vivos, esses Te louvarão, como eu hoje faço.» (Isaías 38:18,19)

[Nota: O termo hebraico «Seol» e o equivalente grego «Hades», que aparecem em algumas traduções, significam simplesmente «túmulo», ou «sepultura».]
____________________________________________________________________________________

João 3:13
[Jesus disse:]
«Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do Homem, que está no céu.»
---------------------
Atos 2:29,34
Varões irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura. (...)
Porque Davi não subiu aos céus.

A crença segundo a qual os justos vão para o céu no momento da morte não tem fundamento bíblico.
Os mortos repousam no túmulo, totalmente inconscientes.
____________________________________________________________________________________

Jó 17:13,16
Se eu olhar a sepultura como a minha casa; se nas trevas estender a minha cama. (...)
Ela descerá até aos ferrolhos do Seol, quando juntamente no pó teremos descanso?
---------------------
Gênesis 37:35
Na verdade, com choro hei de descer ao meu filho até à sepultura.

Jó e Jacó sabiam que, quando morressem, não iriam para o céu, mas desceriam à sepultura, morada dos mortos (em hebraico, «Seol»; em grego, «Hades»).
Na verdade, o termo Seol (ou Hades) jamais designa «Paraíso», «Purgatório», ou «Inferno de tormento eterno». Em vez disso, significa «túmulo», ou «sepultura».
______________________________________________________________________________________

João 14:2,3
[Jesus disse:]
«Vou preparar-vos lugar.
E, se Eu for e vos preparar lugar, virei outra vez e vos levarei para Mim mesmo, para que, onde Eu estiver, estejais vós também.»

Agora que sabemos que os mortos não sobem aos céus, mas repousam no silêncio do túmulo, essas palavras de Jesus fazem mais sentido.
Na verdade, como Ele poderia voltar para levar Seu povo Consigo se estes já estivessem no céu desde o dia da morte?
Pois é, continuo deixando claro que não creio na Bíblia.
Só queria entender essa contradição, dentre tantas outras, criada pelas diferentes vertentes do cristianismo.
Enquanto fala-se que quem morre vai para o céu, inferno, passagens bíblicas dão outro conceito.
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Re: Religião

Mensagem por Scopel » 21 Jan 2011, 12:33

O Juízo Final, segundo sei, seria a hora da verdade, onde todos os mortos seriam julgados e teriam seus destinos decididos para o resto da eternidade. Que chato. Viver 60 e poucos anos para talvez ir queimar eternamente no fogo do inferno, talvez por a vizinha ser atraente demais, ou pela por não ter resistido com minha namorada...

Nesta lógica, quem morre simplesmente acorda imediatamente no Juízo Final, uma vez que não sentimos enquanto dormimos, e mortos não sonham.

Suponho que isso deva estar no livro das Revelações.

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Re: Religião

Mensagem por John Jow » 21 Jan 2011, 12:55

Eu geralmente não costumo de dar referências de sites que não conheço, que não sei a procedência e tal.. Mas eu acho que esse link aqui explica alguma coisa sobre o que acreditamos: http://www.palavradaverdade.com/print2.php?codigo=2133

Fala que dormir é um termo, por causa da aparência do corpo dormente e do corpo morto.. Enfim... Leiam, só dispensarão 10 minutos da vida de vocês. (Y)

Com relação ao Seol ou Hades, pode ser sim traduzido como sepultura, mas também era o lugar pra onde iam todas as almas, justos e injustos. Na história do rico e do Lázaro, Jesus fala que o que separava a "ala VIP" da dos injustos era só um abismo. Ou seja, era um lugar só, separado por esse abismo. Mas isso no AT. Há teorias que defendem que quando Jesus morreu, os três dias que ele demorou para ressuscitar, é porque ele estava no Seol, pegando os justos da "ala VIP" (Seio de Abraão) e levando-os pro Paraíso. Ou seja, antes de Jesus, os mortos salvos iam pra um canto, depois dEle vão pra outro, melhor! Isso é uma teoria com base em versículos separados, soltos, como uns na carta de Pedro e tal... Mas que PRA MIM faz sentido... :joinha:

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Re: Religião

Mensagem por Barbano » 21 Jan 2011, 14:37

Dudu Cavallari escreveu:Pergunta aos ateus ou seja la qual o nome que voces dão: Por que acreditar em coisas como sorte e superstição e criticar quem tem fé?
Superstição eu acho uma bobagem imensa.

Sorte, depende do teu conceito de sorte. No dicionário:

Sorte - Destino, Acaso, Risco, Desgraça, etc

Se a chance de você ganhar na Mega Sena é de 1 em 50 milhões, e você ganha, não tem como não dizer que você teve muita boa sorte. Da mesma forma que um raio cair na tua cabeça é muita má sorte.

Claro, como o próprio conceito diz, é sim um acaso. Coincidiu de você escolher os 6 números e eles serem sorteados.
Dudu Cavallari escreveu:Os bitolados é uma pena, pois depois da terra a gente acaba. Melhor passar a vida vivendo cada dia do que viver comemorando a morte (vida eterna)
Com toda certeza.

Aliás, já disse isso em debates anteriores... poxa, tão bom viver uns 70, 80 anos, curtindo bem a vida... Agora, imagine vida eterna? Pô, seria um pé no saco... Por isso que, além de não acreditar, torço muito para que nem exista vida pós-morte. :lol:
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Re: Religião

Mensagem por Motodoido CH » 21 Jan 2011, 14:54

Antonio Felipe escreveu:Se eu pude compreender bem, a contradição é justamente esta:
Renata escreveu:Jon, sabe, eu era uma criança cristã. E católica (!!!) do tipo de participar de infância missionária, coral, ler lá na frente, até ser presidente das missas de domingo. E nessa época, eu li a Bíblia inteira. Claro que eu não tinha o senso crítico que tenho hoje, mas lembro de boa parte do que li. Daí lembrei dessa questão de vida eterna. Fui pesquisar e o que encontrei comprovou meu pensamento. Aqui vai:
João 11:11-14
Assim falou [Jesus] e, depois, disse-lhes [aos discípulos]: «Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono.»
Disseram, pois, os Seus discípulos: «Senhor, se dorme, estará salvo.»
Mas Jesus dizia isso da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono.
Então, Jesus disse-lhes claramente: «Lázaro está morto.»


As palavras de Jesus estão em total harmonia com os ensinamentos do Antigo Testamento: quando um homem morre, entra num estado de sono total e fica aguardando o dia da ressurreição.
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Salmo 94:17
Se o SENHOR não fora em meu auxílio, já a minha alma habitaria no lugar do silêncio.
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Salmo 115:17
Os mortos não louvam ao SENHOR, nem os que descem ao silêncio.

Portanto, os mortos acabam entrando num estado de sono total: permanecem no silêncio do túmulo.
A Palavra de Deus é direta e objetiva nessa questão: quando morremos, entramos num estado de total inconsciência.
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Eclesiastes 9:5,6,10
Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco eles têm jamais recompensa, mas a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Até o seu amor, o seu ódio e a sua inveja já pereceram e já não têm parte alguma neste século, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol. (...)
Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas forças, porque na sepultura, para onde tu vais, não há obra, nem indústria, nem ciência, nem sabedoria alguma.


Essa passagem é óbvia.
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A Bíblia ensina que os mortos encontram-se num estado de inconsciência total:

«Assim o homem se deita e não se levanta; até que não haja mais céus, não acordará, nem se erguerá de seu sono. (...) Os seus filhos estão em honra, sem que ele o saiba; ou ficam minguados, sem que ele o perceba.» (Jó 14:12,21)

«E tu serás ajuntado em paz à tua sepultura, e os teus olhos não verão todo o mal que hei de trazer sobre este lugar.» (2 Reis 22:20)

«Porque na morte não há lembrança de Ti; no sepulcro quem Te louvará?» (Salmo 6:5)

«Sai-lhes o espírito, e eles tornam para sua terra; naquele mesmo dia, perecem os seus pensamentos.» (Salmo 146:4)
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Mais alguns versículos que provam a total inconsciência dos mortos:

«Mostrarás Tu maravilhas aos mortos, ou os mortos se levantarão e Te louvarão? Será anunciada a Tua benignidade na sepultura, ou a Tua fidelidade na perdição? Saber-se-ão as Tuas maravilhas nas trevas, e a Tua justiça na terra do esquecimento?» (Salmo 88:10-12)

«Os mortos não louvam ao SENHOR, nem os que descem ao silêncio.» (Salmo 115:17)

«Porque não pode louvar-Te a sepultura, nem a morte glorificar-Te; nem esperarão em Tua verdade os que descem à cova. Os vivos, os vivos, esses Te louvarão, como eu hoje faço.» (Isaías 38:18,19)

[Nota: O termo hebraico «Seol» e o equivalente grego «Hades», que aparecem em algumas traduções, significam simplesmente «túmulo», ou «sepultura».]
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João 3:13
[Jesus disse:]
«Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do Homem, que está no céu.»
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Porque Davi não subiu aos céus.

A crença segundo a qual os justos vão para o céu no momento da morte não tem fundamento bíblico.
Os mortos repousam no túmulo, totalmente inconscientes.
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Jó 17:13,16
Se eu olhar a sepultura como a minha casa; se nas trevas estender a minha cama. (...)
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Jó e Jacó sabiam que, quando morressem, não iriam para o céu, mas desceriam à sepultura, morada dos mortos (em hebraico, «Seol»; em grego, «Hades»).
Na verdade, o termo Seol (ou Hades) jamais designa «Paraíso», «Purgatório», ou «Inferno de tormento eterno». Em vez disso, significa «túmulo», ou «sepultura».
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Ah tá, entendi. Mas eu quero saber ONDE ESTÁ A CONTRADIÇÃO BÍBLICA?

Digo e repito: A Igreja Católica simplesmente INVENTA DOGMAS, DETURPA MANDAMENTOS e INVENTA HISTÓRIAS. Eu tô achando que a Renata tá falando de contradição Bíblica e isso não tem não.
Se alguém falou isso simplesmente está errado ;)
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Re: Religião

Mensagem por Jean Bruno » 21 Jan 2011, 15:20


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Re: Religião

Mensagem por Renata » 21 Jan 2011, 16:12

Me referia a isso:
Renata escreveu:E essa de vida eterna?
Uns acreditam que morreu já vai pro céu ou inferno imediatamente; outros dizem que os mortos dormirão o sono dos justos até o retorno de Jesus/Deus/Espírito Santo. E aí?
Se, supostamente, Deus já sabe o veredicto de cada um, por que fazê-los esperar?
E sim, há uma contradição aqui. Ou você acha que não?

A partir daí o Jon me respondeu que achava que sim, morria e já ia pra um lado ou pra outro. E eu apresentei argumentos bíblicos que se contrapunham ao que ele disse. Era só ter voltado uma página.
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Só porque sou realista, enxergo os detalhes e digo a verdade, me acham louca.
Sou mais uma loucura no mundo, e essa normalidade vendida não me compra.
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Re: Religião

Mensagem por Motodoido CH » 21 Jan 2011, 17:11

Mas eu já disse: O que vale é o que tá na Bíblia. Vc acha contradições entre cientistas e tudo mais. Agora quero vr você achar contradição na Bíblia.

Vc não acredita na Bíblia por causa "dessa" contradição?
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Religião

Mensagem por Scopel » 21 Jan 2011, 17:54

A maior contradição reside na diferença entre o deus do Antigo Testamento e o do novo.

Mas a maior que eu acho que o deus que dizem tão perfeito, parece mais um menininho birrento que se zanga quando não fazem o que quer. Aí dispensa sua fúria sobre sua criação imperfeita, desconta em nós o erro de nos ter criado como somos. Esse deus é realmente cruel. Esse do Antigo é realmente mais malvado e assustador que o Diabo. na minha opinião. É mestre em espalhar o terror. Matou milhões.

O do Novo é uma versão paz e amor cósmica que tudo vê e tudo sabe. Não costuma aparecer muito, mas tem um belo time para falar por ele. Esse matou poucos; e perdoou bastante. Ficou tão de boa que até teve um filho, mas foi traíra o bastante para deixá-lo em nossas mãos sabendo do que ia acontecer.

Essa é uma piada convencional, batida até, mas é minha, dos ateus em geral ou é dos crentes?




Mais um pouco deste humor que me faz chorar


Sobre as milhares de contradições é melhor nem falarmos, iria nos tomar a vida toda para enumerar todas. Mas se o Moto insistir, eu faço uma busca rapidinho no Google e ponho aqui. =]

Ah, tudo bem, aqui vai:

Os estudiosos calcularam que a Bíblia contém mais de duas mil contradições explícitas ou implícitas. Esta lista é somente uma pequena seleção. Obs: As contradições serão mais bem entendidas se houver o devido acompanhamento das passagens bíblicas citadas.

http://www.midiaindependente.org/pt/blu ... 8653.shtml




Me parece muito apropriado citar Thomas Hobbes, em obra de 1651:
"Mas crer em, como no Credo, não significa confiar na pessoa, e sim uma confissão e aceitação da doutrina. Porque não apenas os cristãos, mas toda espécie de homens acreditam de tal modo em Deus que aceitam como verdade tudo o que o ouvem dizer, quer o compreendam quer não. O que é o máximo de fé e confiança que é possível encontrar em qualquer pessoa; mas nem todos aceitam a doutrina do Credo.

De onde pode concluir-se que, quando acreditamos que qualquer espécie de afirmação é verdadeira, com base em argumentos que não são. tirados da própria coisa nem dos princípios da razão natural, mas são tirados da autoridade, e da opinião favorável que temos acerca de quem fez essa afirmação, neste caso o objeto de nossa fé é o orador, ou a pessoa em quem acreditamos ou em quem confiamos, e cuja palavra aceitamos; e a honra feita ao acreditar é feita apenas a essa pessoa. Consequentemente, quando acreditamos que as Escrituras são a palavra de Deus, sem ter recebido qualquer revelação imediata do próprio Deus, o objeto de nossa crença, fé e confiança é a Igreja, cuja palavra aceitamos e à qual aquiescemos. E aqueles que acreditam naquilo que um profeta lhes diz em nome de Deus aceitam a palavra do profeta, honram-no e nele confiam e crêem, aceitando a verdade do que ele diz, quer se trate de um verdadeiro ou de um falso profeta. O mesmo se passa também com a outra História. Pois se eu não acreditasse tudo o que foi escrito pelos historiadores sobre os feitos gloriosos de Alexandre ou de César, não creio que o fantasma de Alexandre, ou de César, tivesse qualquer motivo justo para ofender-se, nem ninguém a não ser o historiador. Se Tito Lívio afirma que uma vez os deuses fizeram uma vaca falar, e não o acreditamos, não estamos com isso retirando nossa confiança a Deus, mas a Tito Lívio. De modo que é evidente que, seja o que for que acreditarmos tendo como única razão para tal a que deriva apenas da autoridade dos homens e de seus escritos, quer eles tenham ou não sido enviados por Deus, nossa fé será apenas fé nos homens"
[Hobbes, Leviatã, Coleção Os Pensadores, Abril Cultural, p.41-42]

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Re: Religião

Mensagem por Antonio Felipe » 21 Jan 2011, 18:41

Quero suscitar outra discussão aqui. Antes de dar minha opinião, quero saber dos cristãos o que eles compreendem e que opinião têm a respeito do dízimo.
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